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陳情第12号土壌調査の件、審議の一字一句文字起こし。

* すみません、読み返していないので、誤字脱字が多々あるかもしれません。

*****************

陳情第12号 2011年の原子力発電所事故で影響を受けた厚木市における幼稚園や保育所、学校、その他公共施設の放射性物質汚染の土壌などの検査を求める陳情

こどもみらい部次長:
陳情第12号につきまして、ご説明申し上げます。厚木市内の公立保育所6か所や園庭のある民間保育所等26施設幼稚園18園における園庭・砂場・側溝等の地表5センチメートルでの空間放射線量測定を、平成23年10/14-10/28にかけて実施いたしました。測定結果につきましては、本市が設定している基準値であります0.19μSv/時を超える数値は検出されませんでした。今後は現在市内22か所を選定し、定期的に実施しております放射線量の測定結果に変化があれば再度幼稚園や保育所の放射線量の測定を行ってまいります。以上でございます。

学校施設課長:
陳情第12号につきましてご説明いたします。小中学校における放射線量の測定につきましては昨年10月に市内小中学校36校において、側溝・雨どいの下、校庭の隅の吹き溜まり、及び腐葉土置き場の放射線量の測定を実施致しました。今後は、現在市内22か所を選定し、定期的に実施しております放射線量の測定結果に変化があれば、再度、小中学校の放射線量の測定を行ってまいります。以上でございます。

遠藤委員:
専門的なことかもしれませんけど、地表例えば5センチとかっていう空間線量を測って、その真下の土も問題ないっていう、その根拠って言うのはあるんでしょうか?

生活環境課長:
ま、通常あの、土の表面に、ええ、かなり、あの、セシウムと言うのは多いと言われています。ですから、ええ、(???)にはそこから出てくるものを測っているものですので、ま、全体的にはセシウムだけってわけではないんですけど、ええ、自然界にあるものも含めた形のγ線を測っている機械ですので、ま、そこに数字で表れてくるんであろうと考えておりますんで、ええ、以上です。

遠藤委員:
その考えって言うのは一般的なものなんですか?厚木市がそういう風に定めたとか?

生活環境課長:
あの、ま、本によりますと、なかなか多く下には行かないって言うのが書いてあったということでございます。

小島委員:
ええとここで言われているゲルマニウム半導体検出器、これについて説明していただくと、それから陳情の項目にある地下水、これを調査したデータ、市内にあるのか?

生活環境課長:
ゲルマニウム検出器と言うのは、ま、かなり制度の高い、ま、金額もかなり高い機械ですのし、制度管理上(?)ものすごくいいものだと思っております。ま、そういう機械ってことですので、通常は研究所さんとかがお持ちのもの、あと、分析屋さんとか、そういうところがおもちのような機械でございます。あと、地下水についての調査って言うのはたぶんされていないと思います。地下水に行くほどの時間的なあれがないと思います、ええ、地下までの浸透性は、まだ至っていないんじゃないかと。浸透性もあまり、少ないと言われていますので、その変のところは意外に大丈夫なんじゃないかなと考えております。

内川委員:
今、あの、ゲルマニウム半導体のご説明があったんですけど、市が購入した測定器で、あの土壌の測定、水の方はプールの水をされたと聞いていますので、この土になるんですかね、土壌の検査は可能なのかどうか。

生活環境課長:
私あの、その機械を、ま見たことがないんですけど、システム的には出来るはずなので、え、やろうと思えばやれるはずです。

内川委員:
今、ずっと22か所空間線量を測ってきてはいますけれど、子どもって、もっとこう、ま、寝っ転がったりとか、覗きこんだりとか、かなりそういった意味からすると、まぁ22か所の空間線量の数値が変わったら、あの考えるとのお話ですけれど、以前そういったホットスポットになるところを測ったかと思うんですけど、22か所の数値が変わらなくても、定期的に、細かく、あの測る必要があると思うんですが、その辺はいかがですか?

学校施設課長:
あの、今現在ですね、ええ、先ほど申し上げましたように、22か所、ええ2週間に1回測定をしている、と言う状況で、その数値につきましても、安定していると言う状況でございますので、ええ、先ほど申し上げましたように、今後、、ええ、、数値に変化がある、そういうことになりましたら、その時にまた対応していただきたいと、言う風に考えております。

内川委員:
以前、あの、細かいところを測ったときに、2か所ほど除染をしたと思うんですけど、その後、除染したものについての取り扱いはどのようになっていますか?

学校施設課長:
ええ、昨年10月に測定をした中でですね、鳶尾小学校の雨どいの下一か所、それと南毛利小学校の校庭の隅の木の根元のところで市の基準0.19μSv/時を超えたので、除染をさせていただきました。除去したものにつきましては、現在、校内の倉庫で、鍵をかけて保管をさせていただいている、と言う状況でございます。

井上委員:
説明聞いてますとね、現在の機材で測定には別に問題がないと、いうことでよろしいんですか?

学校施設課長:
ええ、あの、放射線量は、あの、シーベルトにつきまして、あの、人体が受ける影響を表す、と言う風に放射線量を解釈してございますので、その値が0.19と言う厚木市の基準を超える超えないと言うところでですね、放射線量の測定をすれば、ええ、その人体への影響は、ええ、確認できると考えています。

議長:
今ある機械で十分?

学校施設課長:
今測定をしている機械で測る、と言うことで対応はできると考えております。

神子委員:
ええと、あの、確認しておきたいんですけど、さっき生活環境課長言われましたけど、考えたら、保育課長が横にいらっしゃるじゃないですか。保育課長、今度買う機械が同じものなのか、給食センターで使ってるのと、それか、あの違うもので今度測れるのか、それだけは確認のため聞いておきたいんですけど。

保育課長:
ええ、現在今年度購入しようとしている機械は、現在、教育委員会でお持ちの機械と同じものを選定しております、以上です。

神子委員:
それで、あの、今陳情にある土砂、そういうものも同じように測れるのか、そこまでお願いします。

保育課長:
ええ、現在、ええ、教育委員会で購入されている機械につきましては、ええ、シンチレーション式と言うことになりますけど、水等も測定できます。ですので、土壌等も測定は可能だと思っております。

内川委員:
ええ、あの、戸室小学校のPTAの方が測定をされて、ええ、土壌をね、検査されたと言うことをお聞きしているんですけど、その辺はあの、連絡報告は入っているんでしょうか?

学校施設課長:
ええ、昨日の夕方、学校長よりそのようなお話をいただきまして、ええ、私の方も測定、放射線量の測定を本日して参りたいと考えています。それで対応をしていきたいと考えております。

神子委員:
生活環境課長に聞きたいんですけど、今、市民に貸し出ししてますよね、空間線量の測定器を、それを、教育委員会の方になっちゃうかもしれないんですけど、それを貸し出して市民の方が使う、私も借りて近所の家10軒調べたんですけど、他人の家には入んないでくださいと、だから10軒みんなで申し合わせして、みんなのところに行くよと私が、で奥さん出てきてもらって、まったく問題なかったんですよね。それはまた別として、他人のところは不法侵入とか犯罪上の問題もあって、当然のことだと思うんでいいんですけど、あの、PTAだと学校を測るとか、保育所の父母会で保育所の中を測るとか、心配がある場合ですね、50センチ1メートルが心配なら、1センチのところを父母が測ってみて、一番近いところをやるって言う父母としての対策ができるのかどうか、委員会も含めてそういうところに入っているのか、やっていいのかどうか、そういのが、今まで聞いたことないなと思ったんで、お願いします。

学校施設課長:
ええ、学校の校地内につきましては、私どもの方で測定をして参りたいと思いますので、そういう要望があればですね、私どもの方で対応させていただくと、あの、万が一、基準値を超えた場合等もございますので、私どもの方で対応、そういうことにつきましてはお話をいただきたい、そういうことでやっていきたいと思います。

議長:
機器の貸し出しについて。

神子委員:
土壌が心配だって言うんで、より僕は近いところで測るのが一番いいんじゃないかと思う、その父母の不安をぬぐうために、そういった意味で聴いているんで、そうすると今度は一番身近なところで学校施設の方で測んなくちゃいけなくなっちゃうんですけども、あの、それ自体もどうなのかって言うことで、あの、心配していることに対しての答えとして、土壌が測るのに時間もかかる、色んな様々な面で予算の関係もある、人の関係もある、様々総合的に研究すると、今の状況でやっているって言うのは事実なんでしょうけど、機材も増やして行くって言う中で色んな意味で食材の方は可能性が広がってきている、それは安心安全に繋がっているのはさっきの説明にありましたし、保育課長も今後また買ってくれるって言うのはありがたいことなんだけど、土壌に関してはもしあのそういった、じゃ土壌がそういった様々な面で無理ならば、空間線量の一番土壌に近いところって言うのは高いレベルのものなのか、高いレベルって言うか、より安心できるレベルって言うか、そういう風にできるならば、まぁ変な話、なぜやらないのか、さっき私あの教育委員会の質問で5センチって言いましたね、50センチもあり1メートルもありで、うちは22ヶ所ですよね、1メートルってのは、それによって安心を高める可能性もあるんじゃないかと言う、私の素人の考えなんで、ま専門家じゃないんでしょうけど、研究している担当課としては生活環境でもいいですし学校関係でもいいですし、その、高さでどう違ってくるのか、より、あの、ね、近いところで測ると高いのか、より、泥の数値、泥に近い数値が出るのか、ですかね、そういうところの見解を教えてください。

教育総務部長:
あの、もう仰るとおり、地表面に近ければ近いほど、土壌の数値が出ると言う風に思っております。あの、先ほど学校施設課長がお答をしました通り、学校に関しては教育委員会が責任を持ってそういうご要望があれば、こちらで持っている機械で、地表を測らせていただきます。前回の検査のときも、あの、地表5センチを測った、いわるゆホットスポットと言うことで測っております。で、また、あの、え、ま土壌につきましては、教育委員会としましては、今のところは測る、測定をするという予定はございません。と言いますのは、土壌中の放射性物質の基準値と言うのがないんですね。明確な何ベクレルの場合は危険だから除去と言うものが明確な規定が、ま、あの、細かいところまでない。たとえばあの8000ベクレル、そういうそのものについては移動してもいいとか、こないだあの、相模原でも、そのベクレル以下なので焼却を、えと、最終処分場に埋めると言うようなそういうものがあったんですが、それ以外、例えば昨日戸室から連絡を受けているんですが、例えば350bq/kgの、ええ、その、汚泥があったと言うことなんですが、人体にどういう影響を与えるか、食べるものについては100、50と言うような基準、放射線量も1ミリシーベルトと言う基準があるんですが、その350と言うベクレルはどのように人体に影響を与えるのかって言うのが、たぶん、あの、シーベルトに換算をしないとええ、良く分からないと言う状況の中なんですが、申し訳ないんですが、これ、他市の土壌検査のときの測定結果で、同じように土壌を測ってられるんですが、それを換算をして、ミリシーベルトに換算をしているんですが、換算の仕方も色々HP上で調べているんですが、色んな換算の仕方があって、どれが正しいのかまだはっきりしないと言う中で、たまたま他市の例なんですが、ええと、土壌の分析で、350bq/kgに対して、マイクロシーベルトに直したときに、134は0.004、137は0.002と言うような換算で表示をしております。ええと言うようなものもあるんで、こういうものも参考にしながら、今後は検討していきますが、現在の中では土壌は空間線量、ご心配でしたら、ええ、こちらの機械を持って1センチのところを測ってきます。またPTAの活動と言う中で、ぜひ学校を測ってみたいと言うご要望がありましたら、それはまだご相談をさせていただいて、ええ、我々の手助けをしていただく、と言うことも考えられる、以上です。

神子委員:
ご説明ありがとうございました。ええ、可能性って言うのはね、あの控えておく必要がないし、可能性があるならばそれはあの部長のように答弁いただければ、我々もその辺の理解と言うのと現実が分かりますので、ありがたくいま説明いただきましたが、基本的に私は空間線量であの100センチ50センチと言うところで測られた数値で、変化がないって言うことですよね、結局は、これはたぶん同じことだと思うんですね、継続して測っていただいて、だいたい今0.05ぐらいですね、平均的に、見てると。その辺で収まっていると言う中で、やっぱりこれは変化が無いと言うことに対しては全体的な変化が無いと言うことに捉えて構わないと私は思います。そういった中で、うーん、土壌についてですね、今のその検査後の数字を把握するっていうことも大変であると同時に、土壌のどの部分をどうやって測って行くのかって言うその莫大な土の裏山があって、裏山のどこまで測るのか、校庭のどこまで測るのか、混ぜ合わせてこうやったら今度はどこが悪いのか分かんなくなってくる、様々これはまだ研究して行かなきゃならないこと山々ある分野じゃないかと思います。ま、測れるものもあると言うことでいざという時には厚木市側は対応できる機材を導入していただいていると言うことも、私はその、前向きな動きではないかと思います。様々な今のご意見等も聞かせてもらって、この陳情に関しては、大変、まだ難しいなと言う、まだと言うかいわゆる空間線量をもってこれに変えることが、今の最大限できることだなと思いますので、ええ、賛成は致しかねません。

小島委員:
ええ、あの、先ほど土壌の測定は今厚木市で持っている機械で土壌の検査もできるって言うことでしたよね?確認なんですけど。それで、まあの、これ素人判断なんですけど、その土壌検査して、どこの空間線量と実証実験、そういうことをするような気持がおありでしょうか?

教育総務部長:
メーカーには土壌も測れるかと言う問い合わせをいたしました。で可能だとのことでした。ええ、ま、あんまり余計なことはあれなんですけど、ただ、今置いてある場所が休職センターなので、持ち込むものについては、良く考えていただく方がいいと言われております。で、ええ、仰るとおり、ベクレル、先ほども説明しましたけど、ベクレルでどのくらい出るとか出ないとか言うこともございますので、それは実験としてはやる価値があると言う風には思っております。以上です。

小島委員:
ええ、まあの、厚木市の実証実験と言うか、ぜひやってもらって、それで数値のあの、シーベルト厚木市の定点でやっているところの下の土壌と、そこの数値、これで先ほどの一般論として言われる空間線量が低いところは土壌も低いと言うような、これは初歩的な実証なんだけど、その辺のところも検討してみてもらえたら。

教育総務部長:
昨日、ま、戸室小学校のPTAの方が落ち葉を測っていただいて、やはりベクレルで検査をしていただいたデータをいただいておりますので、さっそくその現場に、シーベルトで測ってどのくらいになるかと言うことで、職員を行かせる予定になってますので、ベクレルとシーベルトの、ある程度、ま1か所と言うことで全体と言うことではないですが、判断ができるのかと思っております。

小島委員:
ま、そういうんでぜひ実施できるところがあったらお願いしたいと思います。

内川委員:
はい、あの、機械的には可能と言うことが分かりましたので、小島委員と同じでぜひあのたぶんどこをどうって言う部分では大変広い土壌と言う意味では広くなってしまうので、研究は本当に必要かと思います。ええ、ただ、やはり戸室小が出たって言うか、出たと言うことに値するか分からないんですけど、以前堆肥が、400bq/kgでしたか、確か出荷制限と言うことがあったかと思います。国から一斉に、厚木市でも剪定枝の方を堆肥化した部分は出していないと、通達で、あったかと思うので、そこか基準かどうかはあれなんですけど、ぜひ実験的に、全部をと言うわけにいかなとおもうんですけど、取り組んでいただきたいと思います。

副委員長(難波議員):
すいません、一点だけなんですけど、あの、さきほどあの内川委員から質問・答弁された内容で、土壌から鳶小とそれから南毛利小学校、ホットスポットから検出されたって話しで、除染作業を行ったと思うんですけど、そのあとの処理、今あの、土嚢に詰めて保管してあるってことなんですけど、今後その、どういった、処理と言いますか、保管をどうしていくのかって言うのをちょっとお聞きしたいんですけど。

学校施設課長:
今現在、鳶尾小・南毛利小と保管をさせていただいている中でですね、ええ、国の方からもまだ、ええ、処理についてのですね、明確な、ええ、指示なりが無いもんですから、ええ、その、今後、そういう国の方の指示を待つ中でですね、ええ、しばらくの間はええ学校の倉庫に保管していくと言うところでございます。

副委員長:
あの、ま、そうしますと、これからこういった風なあの定期的にやっていきますと、例えばまた同じようなホットスポットで出た場合に同じように除染作業と言った形になると思うんですけど、保管も、かなりこう、万が一その溜まっちゃってっていうか、きりがないような話かなと思っているんですけど、例えばそれ保管してある放射能の関係が他にこう拡散したりと言う心配がないんでしょうかね?

学校施設課長:
ええ、今現在保管しているところにつきましては、ええ、定期的に放射線量の測定をしてございます。それで、ええ、その測定の数値につきましても、ええ、0.06、これは南毛利小の方ですけど、また鳶尾小の方は0.08と言う風なことで、ええ、変わらずと言うことで、推移してございますので、そういう形で管理の方はさせていただいていると言うことでございます。

議長:
採決致します。本件を採択することに賛成の委員の起立を求めます。起立少数、よって本件は不採択することに決定いたしました。
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非公開コメント

ですね

私も打ちながら、うーーーーーんって思っていました(笑)。

今更、、、な感じなのですけど、「後日、必ず打ちます」と書いた以上は責任を持ってやろうと思ったのでございます。

「有言実効」、たくさんあるワタクシの信条のひとつなのでした。

ええ、翻訳すると、「意地っ張り」と言うことでございます☆

No title

改めて見ると。。。もう私は怒りがこみあげるので読めない・・・
読んだけど。いいの。私は私で発信!

勇気たくさんもらってるから。

この委員会のとき、後ろで「だから、専門家を呼べよ!」って先生たちが言ってたのが

聞こえてたのが残念だったかなってことくらい。専門家は肥田先生しかいないけど。
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